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ゲームで自由度って言うけどさ


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001 2012/02/29(水) 08:12:33 ID:7ehL9h5S/g
ゲームに自由度を求める人が多いけど
そんなに自由度って必要ですか?
俺はシナリオさえきちんとしてれば、
一本道で進んでいくでも良いと思うんだけど?
あれも出来る、これも出来る、こんな事も出来るって
自由度を求めすぎて結局中途半端なゲームばかりだと思うけど
みんなはどう思う?

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051 2012/03/04(日) 21:03:25 ID:faV0elIM9E
そんなことより>>1の画像の場所はどこだ!

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052 2012/03/04(日) 21:51:39 ID:kaHLkh8vcg
誰がどう見ても福岡市内

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053 2012/03/04(日) 23:05:43 ID:aWbmIIqb6A
ゲームである限り自由度にも限界がある事をプレイヤーが理解していないと
あんまり自由度を追い求めると全てやらされてる感じになってしまうよ。
例えばオブリビオンで最初の地下水道出たときは「これが自由か・・」って
感動したものだが、実際進めてみて改めて感じたのは戦闘・犯罪行為にせよ
ダンジョン探検にせよ出来ることはほぼ限られてるし、自由度を追求しすぎたら
単に好きなところへ移動できる点しか評価できなくなってしまう。
つまり「移動」こそがゲームで実現出来る範囲の究極の自由だと思う。
だからと言って仮にグーグルアース級のマップで出来るRPGやアクションやレースが
あったとしても、それだけではいつか必ず飽きると思う。
なぜなら現実では色々出来るのがゲームでは「移動」という点でしか自由がないから。
やっぱりゲームをしてる以上はある程度ゲーム側が用意したレールとやらに自分から乗っていき自ら楽しむ事をしないと自由度ばかり追い求めてたら全てがクソゲーになってしまうよ。かといってガチガチの1本道は人によってはそれこそやらされてるだけだしね。
要はバランスが大事だと思うよ。
ゲームがゲームである限りはプレイヤーに選択肢をいくつか用意するしかないのが現状でしょう。

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054 2012/03/04(日) 23:55:06 ID:eI/1Kz73wk
誰もありとあらゆる自由度を与えろなんて言ってないけどな

>>実際進めてみて改めて感じたのは戦闘・犯罪行為にせよ
>>ダンジョン探検にせよ出来ることはほぼ限られてるし、自由度を追求しすぎたら
>>単に好きなところへ移動できる点しか評価できなくなってしまう。

どの順でどう攻略するかとかどう育てるかとかどういう外見、仲間にするかとか
そういう事だろ

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055 2012/03/04(日) 23:56:38 ID:7tvEl6XAsE
オブリビオンの自由度てレベルアップさせる選択肢や立場の多さで
GTAの自由度はミッション攻略方法の多彩さだろう。
どっちも好きだな。

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056 2012/03/05(月) 00:15:41 ID:Q8dJiMJjnk
>>54
そういうレベルの自由度を求めてるのなら
はっきり言って既に市場に出回ってるゲームで
実現できるものはいくらでもあると思うけど
もしそれでも無いと感じるなら価値観や好みの問題であって
>>2に帰結するのでは
自分で作るか出るまで待てと。

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057 2012/03/05(月) 00:20:07 ID:kqsJOcaC02
>>もしそれでも無いと感じるなら

それ>>1だけ。

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058 2012/03/05(月) 00:53:51 ID:Swn5IQrfLo
>>価値観や好みの問題であって

それを言ったら、このスレ終了

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059 2012/03/05(月) 02:44:35 ID:rPF0KQ6iuU
これ福岡マジか?こんなロングがあるとは驚きだわ

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060 2012/03/05(月) 07:39:20 ID:H8JwpVji5E
こうゆう自由度も俺的にはアリ。 http://bbs5.meiwasuisan.com/bbs/game/img2/13304707530060.jpg 152 114 www.nicovideo.jp 16887995

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061 2012/03/05(月) 19:06:57 ID:7ZnrYuLB3M
>>59
ウランバートル市内を抜けたらこういう光景になるんですってよ

http://s-takita.blog.ocn.ne.jp/photos/2006/39380024.htm...

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062 2012/03/05(月) 19:16:05 ID:LN05dCWqOw
コンピューターも、そろそろ、TPRGでの
人間のゲームマスターっぽい思考や振る舞いができる様にならんかな。

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063 2012/03/05(月) 19:22:41 ID:7ZnrYuLB3M
ワンダープロジェクトJか…

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064 2012/03/05(月) 19:32:08 ID:LesXYfimb2
自分にとっての自由度
RPGでどこでもセーブできる仕様だわ
セーブポイント限定のソフトだとちょっとやってすぐ終了が出来ない
一回はじめて次のセーブポイントまで移動するだけで30分とか1時間かかるのはちょっとやだ

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065 2012/03/05(月) 20:53:57 ID:e.3lHDBx9A
>>31
サガのフリーシステムって良いよね
自分もあれくらいが一番好き

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066 2012/03/05(月) 21:30:45 ID:Q8dJiMJjnk
>>62
それは人間のアルゴリズムが解明されない限り不可能だろう
限りなく似せることはできるかもしれんが・・・

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067 2012/03/06(火) 12:27:42 ID:9rYjpuBgFA
スレ主は、skyrim よりff13を選ぶんだろうか?

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068 2012/03/06(火) 12:34:19 ID:rJu3gKZncY
 
 
 
 
         青春10代しゃべり場
 
     の   収録スタジオ    はここですか?
 
 
 
         それぞれ、好きなゲームやってろやw
 
 
 

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069 2012/03/06(火) 12:52:30 ID:BrY07/Jv4w
こんなにボケ倒されると
ツッコミも入れたくなるよな、スケットダンス風に「おまえマジメかっ!」って
好きなゲームやってろよw

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070 2012/03/06(火) 12:56:51 ID:x8mLWL3X1o
そもそも既製のゲームが不自由すぎた
ファミコン時代ならそれもデータ制限の味で楽しめたが
今はもうそんなことないだろ。

手間かけてシナリオやプログラム増やせと言ってるわけじゃない
ファミコン時代のままの脳みそで
わざわざ大石に道塞がせて遠回りさせたり
どう見ても登れそうな屋根に、見えない壁作って登らせなくしたり
押しつけのシナリオやゲームバランス
そんなゲームはもうやりたくないってだけ。

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071 2012/03/06(火) 14:42:24 ID:vG2PlLk5v2
そこまで妥協できなくなるならもうゲームを卒業する時期なんじゃねえの?
割り切ってやらん事には楽しめないし、わざわざ苦労してまでやる必要ない
ただ作る側として最低限おかしいと思う事は可能な範囲で修正されてるはず

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072 2012/03/06(火) 15:48:53 ID:aYwUOmnc.6
>>わざわざ大石に道塞がせて遠回りさせたり
>>どう見ても登れそうな屋根に、見えない壁作って登らせなくしたり
わかるわかる。
絵がきれいになった分以前より気になるんだよな

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073 2012/03/06(火) 17:19:15 ID:2U8LtuoGUE
俺はFFみたいな一本道も好きだし
オブリの様な自由度の高いゲームも好きだな。

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074 2012/03/07(水) 15:27:16 ID:dTf0GaWTaY

ゲームの自由度=選択肢の多さ

ゲームっていうのは製作者が作った世界の中で製作者が作ったルールに乗っ取って楽しむ物

サッカーでハンド(反則)取られて「何で手を使っちゃいけないんだ!」と文句言う奴は居ない
そういう奴は最初からサッカーしない
「鍵なんて壊せばいい」とか>>49が言ってるのはそれと同義

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075 2012/03/07(水) 17:27:28 ID:NcyZQQxN4w
076 2012/03/08(木) 05:31:18 ID:AB8A3yXnLk
>>74
鍵を壊せるっていう選択肢がスクリプトにある時点でそれはそのゲームのルールなんだよ。
そのゲームの中ではハンド(鍵破壊)もルール(選択肢)に盛り込まれているだけ。
自由度が高い=ルールがないと思ってんの?

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077 2012/03/08(木) 08:26:48 ID:q18c5zvfEI
仮に本当に制作者が攻略ルートを完全に自由にしたとして
発売後時間が経つと廃人プレイヤーによって最適化されたルートが公開されてしまう
そして皆がそれを真似するだけで結局は一本道になる

ならばルートは数本程度用意し
得られるアイテムやクリアタイムや難易度がルート同士で一長一短になるよう
徹底したバランス調整を行った方が自由度感が得られやすいのではないか

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078 2012/03/08(木) 12:20:25 ID:E3xmrZ0pzY
>>77
皆がそれを真似するかはともかく、
お得なルートを自分で選ぶのと、それしか選べないのは大きく違うからねえ

後半はまあ同意。
例えばお金やアイテム、手間等から、その人が何を重視するかによって変わるとかね

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079 2012/03/08(木) 14:06:45 ID:TA4sbwGIC.
たとえばワーネバとかどうよ
けっこう自由度あってたのしいぞ

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080 2012/03/08(木) 14:21:28 ID:GXlgUr0QeU
ルナティックドーンやろうぜ!

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081 2012/03/08(木) 20:49:31 ID:z89gxfMe3E
>>76
鍵が壊せない=このゲームに自由は無い
みたいな使い方は間違ってるって言いたかっただけ
>>21>>49も否定してないよ、同意してるだけ



>>77
>ならばルートは数本程度用意し
それをやって失敗したのがFONV
ゲームの容量に上限があるから、幅を広げれば全長は短くなる

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082 2012/03/08(木) 20:55:52 ID:z89gxfMe3E
>>77
>発売後時間が経つと廃人プレイヤーによって最適化されたルートが公開されてしまう
>そして皆がそれを真似するだけで結局は一本道になる

マネすりゃ当然一本道だろ
攻略情報を見ながらプレイする前提な時点でおかしい
自由度について語る資格無し

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083 2012/03/08(木) 21:35:31 ID:E3xmrZ0pzY
>>それをやって失敗したのがFONV
>>ゲームの容量に上限があるから、幅を広げれば全長は短くなる

長くても一本道だったら結局やらされてる感出る事多いからなあ
もちろんタイトルによって色々成否はあるから失敗例だけで判断できないし。

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084 2012/03/08(木) 21:57:33 ID:eVOoNsUCQQ
削除(by投稿者)

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085 2012/03/08(木) 22:03:32 ID:.KZv4hjaXU
オブリやスカイリム、フォールアウトってそれほど自由でもないけどな
MMOをだすのは反則なのかも知れないが、
UORからP16あたりまでのウルティマオンラインの仮想現実っぷりを味わえば、コンシューマで自由度を売りにしてるゲームのショボさがわかる

あのゲームこそ本当に何でも出来るって言葉がピッタリ当てはまるほどの自由度だった

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086 2012/03/08(木) 22:39:13 ID:q18c5zvfEI
たかが数本程度のルート分岐で容量が足りなくて短くなんかならないよ
ただでさえ最近のリアルタイムレンダリング化でBlurayの容量あまってるのに
自由度を目指す話してる時にたった数本ごときで騒ぐなよ

失敗例だけじゃなく
タクティクスオウガやクロノトリガーやエースコンバット3なんか
あの頃既に立派に自由度があるぞ

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087 2012/03/08(木) 23:58:05 ID:E3xmrZ0pzY
>>85
まあ目指す目標はそっちだろうね

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088 2012/03/09(金) 02:49:07 ID:n09w9KovNo:au
自由という名の箱庭で踊る道化師

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089 2012/03/09(金) 10:28:17 ID:sPADPMWVYY
容量ってのはハードの物理的容量だけでなくマンパワーや開発期間も含んでの話
ストーリーが分岐したら各々に沿った話を作らなければならない
それがどれだけ手間がかかるかアホでも解るだろ?

FONVはどのルートでもやる事は同じだしエンディングもナレーターの話す内容が変わるだけだった
使いまわしてんだよ

まあ、ハードの容量の話としてもXboxでも出るゲームは容量制限があるわけだし
一々ここまで説明しなきゃ話の通じない奴には何言っても無駄だな
MMOと比べるなんて論外

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090 2012/03/09(金) 11:55:51 ID:jkXIGqpT1Q
使いまわしはFONV固有の問題なのに
相手のせいにして勝利宣言ですか

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091 2012/03/09(金) 12:16:11 ID:1ydorIp1uM
今話してる自由度って別にストーリーの分岐だけに限ってるわけでもないしな
とりあえず>>89が何を言いたいかはわかったのでお引き取りください

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092 2012/03/09(金) 12:17:45 ID:4LBeuF5K6o
何をモメる事があるんだよw
楽しめる奴の勝ちでいいやん

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093 2012/03/09(金) 13:32:22 ID:ba3MB8Ynec
最近のゲームの自由度ってのはメインクエストを進めてもいい
別に進めずに放置して盗賊になって盗みを極めてもいいし
殺し屋になってメインクエストに出てくる主要キャラを襲う
毎日にするという遊び方にしてもいい
それが成り立つように作ってある
この辺が一本道を進むか用意された選択肢から道を選ばないと
それ以上やる事が無くなるゲームとの違いじゃないのか?

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094 2012/03/09(金) 16:11:34 ID:gSn3aOgfVg
fallout3とかtesの自由度ってのは
シナリオよりも大量のオブジェクトだと思うぞ
そこらへんに転がってるゴミで動かせるしアイテムとして扱える。
通行人に好きな服を着せたりもできる
とりあえず思いついたことができる。

結果それが面白いと思うかどうかはプレイヤー次第ってことで
言い方を変えれば面白いアクションを思いつけなかったら
どんな自由度が高くても面白くない。

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095 2012/03/09(金) 18:15:29 ID:/7GR.Pvssw
>とりあえず思いついたことができる。

いやできない。

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096 2012/03/09(金) 18:28:38 ID:2pgrNU5yZo
極論厨がウザイw

自由度が高いゲーム=相対的に見て選択肢の幅が広いゲーム
の事を指す比喩であって
誰も、何もかもを自由にしろなんて言ってないだろ
そんな事を言い出したら物理法則に縛られてる現実だって
自由じゃなくなるw

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097 2012/03/09(金) 18:30:56 ID:6eR/NBiAMg
098 2012/03/09(金) 18:51:14 ID:/7GR.Pvssw
何もかも自由にしろなんて言ってないけど、できることがあまりにも少ないんだよ。
自由度をウリにするゲームなんか、はっきりいって自由度でアピールしないで欲しいね。
リアル系のFPSとかもっと笑えるわ。どこがリアルだよ。
そんなひねくれ者の俺には最近スポーツゲーで落ち着いた。
選択肢の幅が広いのが自由度の高いゲームってのは理解できるよ。
将来はもっとやり手が自由と感じれるような、進化したゲームがあって欲しいものだ。

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099 2012/03/09(金) 19:03:17 ID:gSn3aOgfVg
>>95
とりあえずお前が思いついたことを書いて見ろよ
単にお前の思慮が足らんだけの場合が多いぞ。

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100 2012/03/09(金) 19:24:03 ID:/7GR.Pvssw
関係ないけど、アローンインザダークのアイテム選択する動きは関心したな。
バイオみたいに、いちいちメニュー画面を出さないで、
ゲーム中に着ているジャケットを開いて内ポケットに収納してあるアイテムを選ぶ動作。
これって視覚的に凄く自然で当たり前の行動だよな。
まぁあれも結局は右スティックを右手の動作にして抜き取るとかいった複雑な動作
はできなかったけど。やっぱ海外のゲームってこういう発想が面白いなって思ったわ。

日本のゲーム業界はもっと見習うべき。
いつまでたってもブランドにこだわってるようじゃダメだな。

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101 2012/03/09(金) 20:33:02 ID:1ydorIp1uM
>>何もかも自由にしろなんて言ってないけど、できることがあまりにも少ないんだよ。
え?あまりにも少ないと来たか
何がやりたいんだよ。皆が同調するようなものなんだろうな?

>>リアル系のFPSとかもっと笑えるわ。どこがリアルだよ
グラフィックだろ

>>そんなひねくれ者の俺には最近スポーツゲーで落ち着いた。
ルールがある程度決まっているからというような意味合いなんだろうけど
そのスポーツの要素を相当限定してゲーム化してるのが事実だろうに。

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102 2012/03/09(金) 21:01:34 ID:/7GR.Pvssw
>>101
>>え?あまりにも少ないと来たか
>>何がやりたいんだよ。皆が同調するようなものなんだろうな?
それはお前の想像力が足りないだけ。
いいよな、お前は。ある物で満足できててうらやましいわ。

>>グラフィックだよ
いやいや違うだろ。ARMAとかOFPとかレッドオーケストラとかやったことあんの?
描写のリアルさも大事だけど、リアル系がウリにしてるのはそこじゃないだろ。
だけど、あえてリアルじゃないっつってんだよ。

>>ルールがある程度決まっているからというような意味合いなんだろうけど
>>そのスポーツの要素を相当限定してゲーム化してるのが事実だろうに。
それはおっしゃる通り。でもガッカリさせられる点でまだ比較的少ないからな。
例えば野球ゲームで、内角に来た球をバットの根っこで当てたら
ライトフライとかありえないだろ?
でもゲームではそうなっちゃうとか。FIFA、MLBTheShow、FNRとか最近のでも
そういった細かい点で色々と不満はあるけどな。

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103 2012/03/09(金) 22:16:50 ID:1ydorIp1uM
>>それはお前の想像力が足りないだけ。
>>いいよな、お前は。ある物で満足できててうらやましいわ。

それじゃ話にならないし、正直しょうもない事考えてるだろとしか思わない。
ちゃんと例挙げてみろよ

あえて違う系統の例を出すが、FPSですぐ怪我が治るのは不自然とか言い出すタイプだろ

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104 2012/03/09(金) 22:40:49 ID:MF.BRw55bw
初期UOを超えるシステムのゲームをMMO含め未だに1つも見た事ないんだけど
あれを超えたシステムのゲームってあるのかなぁ?

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105 2012/03/09(金) 23:00:49 ID:/7GR.Pvssw
んじゃあゲームのスクリプト上で簡単に再現できそうな例でいえば
オブリやスカイリムなんか武器すら投げさせてくれなかったし、
松明で戦うこともできなかったよな。ダンジョンで会う人間なぜかみんな敵だし
人とコミュニケーションもろくにとれない。メシ食う動作もないし、地面に座ることもできない。そんな基本的な動作が出来なくて何が自由度だって言いたいよ。
出来ないことだらけでキリがないけど、それに比べたら出来ることは遥かに少ない。
それでも今上げたような例は可能か不可能かっていえば正直できただろって言いたい。

てかCODとかをリアル系FPSと思ってる時点で話しにならんわ。
ワンピース無双はおもろいか?
楽しそうで、うらやましいよ。

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106 2012/03/09(金) 23:12:19 ID:/7GR.Pvssw
別にゲーム内の動作に限らずストーリー分岐とかでも矛盾点は多い。
つかスカイリムとか主人公犯罪者のレッテルはられといて
最初の馬車どうみても脱走できただろ。
5分でやめたろか思ったわ。アホか。

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107 2012/03/09(金) 23:40:50 ID:jkXIGqpT1Q
皆は自由度の話をしてるのであって
お前のありがちな"リアル"の定義論争に巻き込まないでくれ
後から思い出したかのようにストーリー分岐の話に混ざってこないでくれ

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108 2012/03/09(金) 23:48:17 ID:4LBeuF5K6o
ゲームの是非はともかく、
テメエが楽しめないからと言って、楽しんでる奴を見下す幼稚さに気付けよw

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109 2012/03/09(金) 23:52:49 ID:/7GR.Pvssw
選択肢の多さ=自由度なら
リアルな動作ができる事もその内の一つだろ。
ていうかグラフィックが進化したらそれだけ動きにもリアルさを求めるのは
当たり前だろ。やってて不思議に思わないのか?
ケリすら出来ない人間が何ドラゴン退治しようとしてるんだってな。

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110 2012/03/09(金) 23:57:49 ID:1ydorIp1uM
>>105
もうツッコミも入ってるんでアレだけど、
やっぱりズレた「リアル思考」でしかなかったな

特に
>>メシ食う動作もないし、地面に座ることもできない。
とか笑いにしかならない。
何?椅子座れるんだから他もやれよってか?w

少なくとも、求めるなら「入ったら楽しくなりそう」とか
「遊びの幅が広がりそう」な事にしてくれよ。
お前じゃそれすらちゃんと把握できなそうだけどさ

で、貴重(というか希少)なご意見は承ったからもう来なくていいよw

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111 2012/03/09(金) 23:59:24 ID:1ydorIp1uM
>>109
全然違うぞバカが。
ケリがある他のゲームと比べてるだけの浅い思慮。
何でもありと自由度の高さは同じではない

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112 2012/03/09(金) 23:59:37 ID:6eR/NBiAMg
>ケリすら出来ない人間が何ドラゴン退治しようとしてるんだってな。
なんでGTA系って蹴りないんだろうな
あったら面白そうなのに

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113 2012/03/10(土) 03:32:39 ID:.Ye98y/.1o
>>112
バイスシティじゃ背後に格闘及び遠目の間合いでケリができたぞ

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114 2012/03/10(土) 06:54:15 ID:wqODsUz8uY
>>113
わ〜い
バイスシテーかてくる!

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115 2012/03/10(土) 14:51:35 ID:K1GYX/JVJk
>>109
ゲームってのはデフォルメされた世界なんだよ
最近はリアル志向だが、デフォルメされた世界をリアルに近づけるんであって
リアルを基準にゲームの世界をどうこう言っても何の意味も無い
上でも出てるけど容量の問題もあるしな

飯食う動作を入れる代わりに敵の種類が減る、だったらどっちを選ぶんだよ
そこに文句を言うなら自分で作れとしか言いようがない

自由度が高い=面白い、という事でもないしな

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116 2012/03/10(土) 19:39:52 ID:PTqKAlJAnc
自由度やボリュームよりもまずは
ゲームバランスをしっかり作りこんで欲しいな
ゲームバランスがgdgdでつまらないのにボリュームややりこみ要素ばかり力入れてるゲームがおおすぎるような気がするよ

例をあげると聖剣伝説LOMみたいなやつ

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117 2012/03/11(日) 08:14:04 ID:/exf7YSTv.
自由度が高い=(日本での)規制ギリギリ範囲内なら何でもできる
ってコンセプトのゲームがあったらどんなのだろう。
例えば箱庭ゲーで街歩く奴にツバ吐くとか、
マフィア系ゲームなのにサッカーのユニ着たらボールが武器になって相手顔面にぶつけたり町中でエラシコやりながら前に進んだり、
いま現在家を建ててる大工が3階の高さにいるんだが、それに向かって銃ぶっ放して中断しちゃったりして(セーブしたらもう完全に建築中止)…

第一に容量の問題からは逃げられないから出来ることがこと細かになると、実は面白エピソード系会話削除したり、
例えば舞台が300か所出てくるはずなのに170くらいに落ちるとかあるからどっちとるかだな。

メーカーが勝手に出してきたのを俺達が勝手にやりたいって思って勝手に買ってるわけだから、
多少購入者側も我慢が必要かも知れん。インプレ見てからでも買えるしな。

でもほぼ販売日決まってて、1年も先延ばしなんてやめてほしいかも。
資金難だったり製作側がやっぱりもうちょっと面白い物作ろうって理由がないわけではないが。

話ずれた。

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118 2012/03/11(日) 18:00:26 ID:Bbmuo.qYbI
まず「ゲーム」というのは自由ではないんだ
ゲームって、客観的に勝ちと負けを判定する装置だからな
勝ちたければ勝つための手段をとらなければならないし、それをしないなら負ける
負けてもいいなら自由はあるので、好きにすればいい
でもそれは「ゲーム」じゃない
ゲームと自由は本質的に矛盾する

オープンワールド系は自由とひきかえにゲームとしての純粋さは損なってる
何でもしていいというのは、何をしても「勝ち」にはならないということ
ゲームに勝利を求める人には価値を見出せない、というのは理解しておくべき
(それが>>1の言う「中途半端なゲーム」ってことじゃないかと思う)

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119 2012/03/11(日) 18:50:42 ID:mrjRZCqJKg
うろつくのが楽しいゲームってのもたくさんあるよな
まあ「クリア=勝ち」と断言されたわけでもないけど

目的の達成を「勝ち」とするなら、そこまでの手順に自由度あるか、だな気になるのは。

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120 2012/03/11(日) 19:54:12 ID:USyJiDxm6w
ルールなき"自由度"は
それはただのナンセンスゲームというジャンル

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121 2012/03/11(日) 20:13:33 ID:Bbmuo.qYbI
うろつくのを楽しむような作品を「ゲーム」と呼ぶから誤解が生まれるんだと思う
勝ち負けにこだわらずに世界観や雰囲気を楽しむものはインタラクティブフィクションと呼ぶべきであって、厳密にはゲームじゃない
(ゲーム要素もあるよ、というだけで)

例えば野球でホームランを狙うのか、こつこつバントで刻むのか、というのは確かに自由といえるかもしれない
でもその中身は現在の状況(得点差、ランナーの数)、相手ピッチャーとの相性等々によるわけだ
その中で最善と思われる選択肢を選ぶ、という行為に本人の好みだの自由意志だのは入る余地がない
ゲームであることを追及すれば自由なんてものはどんどんなくなっていく
だから手順の自由というのも厳密にはない

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122 2012/03/11(日) 20:29:41 ID:mrjRZCqJKg
>>121
違う。ゲームだからって「勝ち負け」が全てじゃない。
うろつくだけを楽しむわけではないので別に問題ない

パイロットウイングスなんかは目的はあるにはあるけど過程を楽しむ割合も大きい

>>その中で最善と思われる選択肢を選ぶ、という行為に本人の好みだの自由意志だのは入る余地がない

「最善」が、人によってもキャラによっても異なるからそれも間違ってる。
同じ、「点を取る」が目的だとしても、成功率を重視するか勝負していくかも違う。
更には「最善」が全てでもない。

物事の楽しみ方知らないだろお前。

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123 2012/03/11(日) 21:04:11 ID:Bbmuo.qYbI
>>122
楽しさの話はしてない
ゲームというものを定義して自由と矛盾すると主張してるだけ
(ていうかあえてそうしてるんだけど。そうでなきゃこの手の話題は話にならないしな。
楽しさ持ち出すなら、どんな作品でも楽しんだもん勝ちだ。
ゲームだの自由度だの関係ない)

>パイロットウイングスなんかは目的はあるにはあるけど過程を楽しむ割合も大きい

こういう厳密にゲームともインタラクティブフィクション(以下IF)ともいえないものを例に出しても意味はない
俺は「厳密なゲームは自由ではない」と言っているのであって、「ゲームと名のつくものはIFであってはならない」なんて言ってない


>「最善」が、人によってもキャラによっても異なるからそれも間違ってる。
>同じ、「点を取る」が目的だとしても、成功率を重視するか勝負していくかも違う。

「最善が分からない」ということと「自由である」ということはまるで違うことだ
野球でホームランを狙うのは自由を行使したからではない
それが現時点で最も勝つ確率が高いと判断したからだ
また最善が「人によってもキャラによっても異なる」というのは、結局そういった要素に縛られているということ
状況から自由でないと自ら主張してどうなのか


>更には「最善」が全てでもない。

最善でなければなんなのか
「楽しさ」と言いたいのかもしれんが、それは「厳密なゲームが好きじゃない」といってるだけ
それによってゲームと自由が矛盾するという事実は全く変わらない
厳密なゲームは「最善」が全てだ

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124 2012/03/11(日) 21:33:28 ID:mrjRZCqJKg
>>ゲームというものを定義して自由と矛盾すると主張してるだけ
そんな独りよがりの主張には同調できない

>>こういう厳密にゲームともインタラクティブフィクション(以下IF)ともいえないものを例に出しても意味はない
いや、普通にゲームだから。

>>「最善が分からない」ということと「自由である」ということはまるで違うことだ
違う。
最善が場合によって「異なる」事とと「分からない」とをゴチャマゼにするな

>>野球でホームランを狙うのは自由を行使したからではない
>>それが現時点で最も勝つ確率が高いと判断したからだ
違う。
ホームランより確率高く、より良い手段がある場合もいくらでもある。
野球やった事あんのか?

>>状況から自由でないと自ら主張してどうなのか
わかってないな。
様々な状況が起こりえるから自由度が絡むんだろうが。
一本道との違いすらわかってないのか?

>>それによってゲームと自由が矛盾するという事実は全く変わらない
>>厳密なゲームは「最善」が全てだ
全く持ってそんな事はない。
そもそも「勝つ」方法が一つとは限らないのに「最善が全て」なんてバカ丸出しすぎる。
その上で勝つことだけが全てじゃないので、お前は二段階ぐらいズレてる

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125 2012/03/11(日) 21:37:27 ID:/exf7YSTv.
>>124
ガッコのセンセみたいなやつだなw

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126 2012/03/11(日) 22:12:04 ID:Bbmuo.qYbI
違う違う言ってるだけで説明になってないので反論したくないが、しかたない

>そんな独りよがりの主張には同調できない
どうぞ「ご自由」に

>いや、普通にゲームだから。
「ゲーム」を定義せよ
俺はしたのにお前はしてない

>最善が場合によって「異なる」事とと「分からない」とをゴチャマゼにするな
仮にゴチャマゼだとして、だから何?
それによって何を主張したいんだ?

>ホームランより確率高く、より良い手段がある場合もいくらでもある。
>野球やった事あんのか?
その時はそれが最善だ
で、何?
ちなみにある

>様々な状況が起こりえるから自由度が絡むんだろうが
状況に縛られてることが自由でないともう一回言ったら理解してくれる?

>そもそも「勝つ」方法が一つとは限らないのに「最善が全て」なんてバカ丸出しすぎる。
勝つ方法が100万通りあれば、その全てが最善だ
100万個だと「全て」じゃない?
全てのかかってる部分が違うけど、それはわざとボケてるの?

>その上で勝つことだけが全てじゃないので
「厳密なゲーム」は勝つことが全てだ
これは言葉の定義によるもので、お前は自分勝手な定義を表明もせずに使って違うと言ってる


これ以上続けるなら(俺はもう結構だが)まず「ゲーム」を定義せよ

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127 2012/03/11(日) 22:22:00 ID:mrjRZCqJKg
>>「ゲーム」を定義せよ
「ゲーム板」で何言ってんだお前は
改めて定義されないとわからないなら消えろよ

>>仮にゴチャマゼだとして、だから何?
逆切れか、ガキだな。ゴチャマゼだからお前の主張は無意味なんだよ。
そんな風に書いてる事自体わかってない証拠だから、まずスレ内読み直せ

>>その時はそれが最善だ
バーカ。同じ状況でも人によって「最善」と思う方法が異なる(=複数ある)って言ってんだよ。

>>状況に縛られてることが自由でないともう一回言ったら理解してくれる?
同じ状況でも選択肢が複数ある事を「自由」というから
やっぱり全く違うってもう一回言ったら理解してくれる?

>>勝つ方法が100万通りあれば、その全てが最善だ
自分の数行上の主張を覆したかw
仮に勝てないとしてもそれを選ぶ可能性すらある。

>>「厳密なゲーム」は勝つことが全てだ
それ言ってるのがお前だけなんだけど。
そんなの続けたいならまず「厳密なゲーム」を定義しろよw
頭悪いねえ本当に。中学生?

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128 2012/03/11(日) 22:39:35 ID:Bbmuo.qYbI
明和って久しぶりに来たが、相変わらずとんでもないのがウロウロしてるなw
そこがここの良さなんだがw

定義しろって言ったら定義しろよ
そこだけ逃げといてあと何言ったって説得力ないぞ
あと、お前ガキだろw

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129 2012/03/11(日) 22:47:40 ID:mrjRZCqJKg
>>128
すごい情けないキレっぷり。涙拭けよw

ゲームの定義がわからないで「厳密なゲームは」とか言ってたのか
やっぱり大バカ野郎だな。それで教えてもらえると勘違いしてるのも恥ずかしいぞ
本当にとんでもないな、お前はw

そして人をガキ呼ばわりも無理ありすぎ。小学生レベルのくせに。

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130 2012/03/11(日) 23:13:18 ID:Bbmuo.qYbI
>>129
数レス前すら確認しないお前のためにもう一回言うよ
俺はゲームを「客観的に勝ちと負けを判定する装置」と定義した
この定義ではゲームの属性は勝ちと負けの二つだけだ
何百万通りの可能性があろうと、そのゲームのルール内で勝とうとするならプレイヤーの取れる選択肢は「勝てる選択肢」だけ
そこに「勝てる選択肢」という条件がつく以上、それは自由ではない
そして勝つ条件が厳しいゲームであるほど(これが「厳密なゲーム」)勝てる選択肢は少ない
厳密なゲームほど自由度は少なくなる
ゲームと自由は矛盾する

じゃあもう一回聞くよ
君の定義で言う「ゲーム」とは何か
そして俺の意見に反対である以上ゲームと自由は両立すると考えているようだが、どうやってそれが可能か
(ちなみに、厳密でないゲームなら自由度はある、という主張なら言わなくて結構。
俺の主張はそんな曖昧な対象は最初から含んでない。
そのためにIFを対置して話から除外したんだから)

あと、お前ガキだろw

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131 2012/03/11(日) 23:16:06 ID:USyJiDxm6w
とりあえず
画像で中傷してしまってるID:mrjRZCqJKgの方がイタいことは確か

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132 2012/03/11(日) 23:21:57 ID:mrjRZCqJKg
>>130

ああお前が勝手に>>118
>>ゲームって、客観的に勝ちと負けを判定する装置だからな
と書いてたやつか。
それ即次で否定してるから。その定義自体が全く認められてないって事。
お前が勝手に定義しただけで、誰もそれにのってないんで。

他の皆と異なる自分だけの独自の定義を出して独自の結論出されても何も意味ないだろ。

>>君の定義で言う「ゲーム」とは何か
どうしても聞きたいならまず「定義」を定義しろよw
皆が普通に共有できていた話題の中で一人騒いでたバカに普通に説明しても
どうせ理解できないで変な難癖つけるだけだろ
(実際の所は論破されて悔しいからってゲームの定義そのものに
ケチつけてるだけだから実にタチ悪い)

ま、一人別次元にいる人を納得させる必要自体もないから無理に頑張らなくてもいいけどなw

>>あと、お前ガキだろw
周りの話に一人だけついていけてない時点で
お前だけが明らかに低レベルなんだよw

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133 2012/03/11(日) 23:23:56 ID:mrjRZCqJKg
>>131
ここだけでも俺以外も画像たくさん使ってますが。
ワザワザ書くのも面倒なくらいな時に重宝すんだよ。お勧め。

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134 2012/03/11(日) 23:30:09 ID:Bbmuo.qYbI
>他の皆と異なる自分だけの独自の定義を出して独自の結論出されても何も意味ないだろ。
>どうしても聞きたいならまず「定義」を定義しろよw

こんな頭の悪い発言初めて聞いた
あの、「定義」は定義しません
もう君は結構だから
このスレを見た全ての人が君の頭の悪さを見て一時の癒しを味わうだろう
「こいつに比べたら俺はマシだ」ってね

付き合ってくれてどうもありがとう
楽しかったよ
こういう奴がいるから明和は面白いね

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135 2012/03/11(日) 23:52:50 ID:mrjRZCqJKg
>>134
捨て台詞まで的外れか。さすがだな。

つ>>周りの話に一人だけついていけてない時点で
 >>お前だけが明らかに低レベルなんだよw

自分だけが異端だと早く気づけよ

どうせ以前もついていけず袋叩きにあって逃げ出していて、
それで「久々に来た」んだろ。そして今日もまた逃亡w

はいさようなら、おバカちゃんw

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136 2012/03/11(日) 23:59:25 ID:USyJiDxm6w
ID:mrjRZCqJKgって無敵だなw

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137 2012/03/12(月) 00:14:21 ID:iXi/0U.kig
何このスレw

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138 2012/03/12(月) 12:05:52 ID:HPnXDmLeYc
横から申し訳ないけど。

「勝ち負け」の定義ってなに?
例えば、箱庭系のゲームだったり、脱出系のゲームにおいて勝ち負けというものは存在しないのではないか?
勝ち負けという概念はおよそスポーツのような、相手がいて、なお優劣をつける場合に発生する「結果」だけど、なるほど野球なら確かに。
しかし、前述したような種類のゲームは想定した敵と優劣を競うことが根底にはないが、プレイヤーの中毒性や熱中性を助長するものであり、ゲームとして成り立ってる。
「何かアイテムを獲得する」ことを「勝ち得た」と捉えることも出来るが、そのアイテムを得ないことは捨拾選択の結果であって負けではない。あえていうなら製作者との勝負になるが。
よって、その定義は狭義であり限定的である。

俺なら「ある程度限定された状況下における、非日常的な体験」とするよ。
要は、ある土俵の上で楽しめるものってこと。逆に土俵もしくは舞台がなければ成り立たないもの。
だから、スレタイ通りの話なら、完璧な自由度を求めればゲーム性は損なわれると思っている。

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139 2012/03/12(月) 12:40:54 ID:gQwox8jOBw
大きな括りで言っちゃえば、ゲームという時点で自由度は制限される
ゲームというのは一定のルールに従わないと成立しないからね
これはコンピュータゲームに限った話ではない
裏返せば自由度が高くなれば高くなるほど、ゲーム性は低くなる
そのバランスをいかにうまく取るかって事
自由度が高いと錯覚させてきちんとゲーム性を維持する
ここがクリエイターの腕の見せどころ

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140 2012/03/12(月) 19:16:08 ID:S1iPmR.k7I
確かに以前はゲームっていうと一定のルールがあるものがゲームだったよね。
普通にテレビゲームではなくて、公園で鬼ごっこするにしても
ルールがあったから面白かったんじゃないだろうか?
今の自由度って言ってもクリエイターがこれが出来たらとか
あんなことがあったら・・・とか結局そのルールの中で遊ばせてもらってるだけだと思う。

逆にあまりにも色々できすぎるから最後まで続けた記憶がないんだよね。

俺的にはメインストーリーが楽しめるゲームの方が良いと言うのが結論。
たまにフォールアウトとかで楽しんでもいるけど。。。

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141 2012/03/12(月) 21:13:21 ID:pFRXUo9ir.
>>140
メインストーリー楽しんだらいいじゃん
自由度のせいでメインシナリオが希薄化されてるケースなんてほとんどない。

むしろ一本道シナリオこそ、長いムービーとか
不必要な遠まわりやレベル上げで水増しされてる。
そんな手間をかける時間があれば、寄り道したほうが楽しいとは思うけどね。

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142 2012/03/12(月) 22:17:57 ID:C9tDSLCT/Q
今のゲームと言われてるものは、ゲームを内蔵した何かなんだよ
ゲームを内蔵した環境シミュだったり、ゲームを内蔵したムービーだったり
それはゲームから拡張した結果で、拡張部分がゲームルールとか勝ち負けとかから開放された自由な部分なわけだ
(ただし自由の主体が違う。環境シミュでは自由なのはプレイヤーだが、ムービーでは自由なのはクリエイター)

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143 2012/03/12(月) 22:54:04 ID:6Em.yTgRJo
なにか否定しないと自分の趣向に自信持てないだけでしょもう。
俺はコレ好きだけどソレはちょっとなあ で済ませられないのが謎

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144 2012/03/12(月) 23:13:15 ID:/ckrRnXefw
まだやってたんかw

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145 2012/03/13(火) 00:22:48 ID:OZnL1UxqZQ
>>144
自由度の高い良いスレだろ?

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146 2012/03/13(火) 16:46:12 ID:Ijd6cpeNvA
>>142
うん、それたぶんずれてる。
少なくとも話題からはずれてる。

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147 2012/03/15(木) 12:39:27 ID:6S7p2/XIAM
RPGでの話ですが

まあ・・自由度が高いのが良いと言ってもやり込めばどのみち1〜2ヶ月で飽きるん。
つまるところそこが重要でその期間内で全部楽しめる位のボリュームでいいと思う。
開発側も自由度を広げる=手間も倍になるわけでコスト面から敬遠されがち。

GTA等が自由度が高いですがメインルートといえる話の内容は記憶にすらない。
できる事が多すぎて途中でメインの話を忘れてしまうんです。
「あ、そうそう、そうだったそんな話だった」とすでに他人ごとになってしまうんだな。

メインルートだけやればいいのかもしれないけど、やっぱり買ったら全て楽しみたいな
という欲も正直出てきます。全てを楽しむとテンポ悪く、メインだけ進むと後ろ髪を引っ張られ
兎に角プレイ中もプレイ後もスッキリ感の無さがハンパないって所に落ち着いてしまいます。

よって、できる事の自由度とは少し違いますが物語の結末ルートを2,3用意してくれる
ってのが、ストレスもなくスッキリ完結するのでRPGとして面白いと思っています。

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148 2012/03/15(木) 17:55:31 ID:uAJYKtPyFI
>>やり込めばどのみち1〜2ヶ月で飽きるん。
十分。

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149 2012/03/17(土) 07:08:37 ID:pWbDrkxpGg
自由を選択の幅と言ってる奴がいるが、それは間違い
「うんこが1000個あります。好きなものを食っていいですよ」
選択の幅が自由ならこれは自由だ
もちろん違うが

自由とはたとえ1個でも、好きなもの、気に入ったものを選べるということだ
それを見つけるための手段として選択の幅があった方がいいというだけ
(実際には選択の幅が広すぎると客の購買意欲が下がるという実験結果もあるので、それすら怪しい)

その点では山ほどの脇道より作りこまれた一本道、という意見は正しい
むしろそっちこそ自由を正しく表現している

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150 2012/03/17(土) 09:29:24 ID:sSYdaKzvAA

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スレッドタイトル:ゲームで自由度って言うけどさ

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